Die deutsche Schuld am Niedergang Griechenlands
Interview mit Joseph Stiglitz
DIE ZEIT: Sind Sie in Italien, um die Auflösung der Euro-Zone aus nächster Nähe zu beobachten?
Joseph Stiglitz: Nein, ich schreibe an einem Buch, aber ich mache mir durchaus große Sorgen um Europa. Es ist ein Riesenfehler, Griechenland aus der Euro-Zone zu drängen!
ZEIT: Ist Griechenland an dem möglichen Grexit nicht selbst schuld?
Stiglitz: Nein! Die angeblichen Rettungsprogramme sind völlig falsch angelegt. Das war bereits 2010 so, und auch die jüngste Initiative folgt dem gleichen falschen Ansatz.
ZEIT: Inwiefern?
Stiglitz: Das sind schlicht Rezessionsprogramme. Egal wie wacker sich die Griechen bemühen, sie haben keinerlei Aussicht, aus der durch diese Programme verursachten Misere herauszukommen.
ZEIT: Aber hat denn nicht die griechische Misswirtschaft erst zu dem Debakel geführt?
Stiglitz: Natürlich gab es Probleme, die letzdich zu der Krise 2010 geführt haben. Aber dann hat die Troika mit ihren Maßnahmen das Ganze verschlimmert. Statt gleich die Schulden zu reduzieren und Initiativen für Wachstum zu ergreifen, hat man das Ganze einfach auf die lange Bank geschoben.
ZEIT: Aber die Troika hat doch durchaus Reformen durchgesetzt…
Stiglitz: Ja, doch man muss sich über die Prioritäten schon wundern. Sicher, die Steuerreform war überfällig, aber da hat man an vielen Stellen zu kurz gedacht. Wenn etwa die Reedereien besteuert werden, flaggen die einfach aus und registrieren ihre Schiffe also in einem anderen Land. Unsere Zeit ist von immer höherer Mobilität geprägt. Da ist es absurd, wenn Sie versuchen, ein Volk zu zwingen, Schulden abzutragen. Zugespitzt: Wenn die Griechen am Sonntag für die Sparmaßnahmen stimmen, werden die fähigen Leute auf lange Sicht das Land verlassen. Dann ist irgendwann keiner mehr da, den Schuldenberg abzutragen. Wenn ich der griechische Ministerpräsident wäre, würde ich einem Sparpaket, das mein Land zur Depression verurteilt, auch nicht zustimmen. Sonst würde ich keine Nacht mehr schlafen können!
ZEIT: Was wäre der beste Ausweg aus der Krise?
Stiglitz: Die Griechen stimmen am Sonntag mit Nein. Dann müssen die europäischen Regierungschefs neu beraten. Die beste Lösung wäre eine Reduzierung der Schuldenlast, ein realistischeres Wachstumsziel – sagen wir 1,5 Prozent. Die Griechen brauchen eine viel längere Frist, um ihre Schulden abzutragen. Und das Land sollte zur Abwechslung mal richtige Hilfsleistungen bekommen. ZEIT: Wie bitte – noch mehr Geld? Stiglitz: Bisher ist das meiste gar nicht in Griechenland angekommen. Das waren doch Rettungspakete für deutsche und französische Banken. Eine Idee wäre eine Umschuldung wie in Argentinien, wo die Anleihen an das Wirtschaftswachstum geknüpft werden.
ZEIT: Ausgerechnet Argentinien als Vorbild?
Stiglitz: Ja, bis zur Finanzkrise ist Argentinien damit gut gefahren. Mit Anleihen, die an das Wirtschaftswachstum gebunden sind, erreichen Sie, dass Gläubiger- und Schuldnerland die gleichen Interessen haben. Argentinien hat seinen Gläubigern versprochen: Wenn das Land wächst, profitiert ihr auch davon. Und bis zur globalen Finanzkrise hat Argentinien mit acht Prozent Wachstum zu den am schnellsten wachsenden Volkswirtschaften gehört. Wenn man von 2010 an im Fall von Griechenland auch so vorgegangen wäre, hätte das Debakel vermieden werden können. Ich bin mir sicher, wenn man statt der erzwungenen Austerität auf Wachstumspolitik und Investitionen gesetzt hätte, wären die Schulden komplett zurückbezahlt worden. Es wäre eine Win-win-Situation geworden, und der Euro wäre heute stärker als zuvor.
ZEIT: Und dass es nicht so kam, daran sind die Deutschen schuld?
Stiglitz: Im Grunde ja. Es ist die unnachgiebige Haltung Deutschlands, die dazu beigetragen hat, dass aus einem überschaubaren Problem ein enormes wurde. Griechenland macht ja nur zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts der Euro-Zone aus. Erst die totale Fixierung auf die vermeindichen moralischen Risiken einer wachstumsorientierten Politik hat die Krise zum unlösbaren Problem gemacht. Man hat pausenlos die Angst geschürt, dass Spanien Griechenland nachfolgen könnte, wenn man zu nachgiebig wäre. Ironischerweise könnte genau dieses Angstszenario nun wahr werden.
ZEIT: Was meinen Sie damit?
Stiglitz: Nun, wenn die Griechen hinausgedrängt werden und sich dann besserstellen. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich. Griechenland würde nicht gerade im Wohlstand schwimmen, aber zumindest aus der Rezession herauskommen. Wenn das einträfe, dann würden sich die Spanier, Portugiesen und andere Länder das anschauen und bei der nächsten Krise sagen: Es gibt eine bessere Alternative. Warum sollen wir um den Verbleib im Euro kämpfen? Das wäre dann in der Tat der fatale Riss im Fundament des Euro.
ZEIT: Amerika scheint ja eher entspannt zu sein, was den Grexit angeht. Die Wall Street macht sich nicht allzu große Sorgen. Dort sieht man in einem möglichen Markteinbruch durch den Abgang der Griechen sogar eine Gelegenheit, Aktien zu kaufen.
Stiglitz: Es ist falsch, dass viele Deutsche sagen »fort mit Schaden«, wenn es um den Ausstieg Griechenlands geht. Ebenso falsch ist aber die Selbstgefälligkeit vieler Amerikaner bei dem Thema. Die Wall Street ist immer nur auf den schnellen Gewinn aus. Es geht hier aber nicht nur um Ökonomie, es geht auch um Ideen. Wir brauchen ein starkes Europa als Gegenpart. Noch immer ist die Zivilgesellschaft hier stärker ausgeprägt als anderswo auf der Welt, sind Menschenrechte besser geschützt. Darum macht sich die Obama-Regierung auch zu Recht große Sorgen. Ein gescheiterter Staat im Süden Europas wäre fatal. Man muss fürchten, dass sich ein im Stich gelassenes Griechenland an Russland oder China wenden würde.
DIE ZEIT vom 02.07.2015, die Fragen stellte Heike Buchter
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